Interview mit Carlos Spottorno und Guillermo Abril
Die beiden mit dem World Press Photo Award ausgezeichneten Spanier Carlos Spottorno und Guillermo Abril befassen sich im Ausstellungsprojekt DIE VERWERFUNG mit dem Phänomen und der Geschichte einer Grenze, die zwei Nationen und zwei Regionen – Österreich und Italien, Tirol und Südtirol – teilt. Ihre Eindrücke und Erkenntnisse teilen Spottorno und Abril in Form einer Graphic Novel, einer Erzählform in Bildern, wie sie in Comicromanen für Erwachsene zu finden ist. Dabei bewegen sie sich an der Schnittstelle von Journalismus, Literatur und Fotokunst und verwandeln das Innsbrucker BTV Stadtforum im Rahmen der Reihe INN SITU unter der künstlerischen Leitung von Hans-Joachim Gögl in einen begehbaren Comic, der ein zweidimensionales Roadmovie über jene Orte ist, die sie im Rahmen ihrer Recherche besuchten. Die Auseinandersetzung mit der topografischen, geologischen und kulturellen Bedeutung der österreichisch-italienischen Grenze könnte aktueller nicht sein. Deshalb haben wir Carlos und Guillermo während ihrer Isolation in Madrid zu einem Interview gebeten.
In den verschiedenen Ländern, die die EU bilden, wissen wir sehr wenig voneinander. Wir kennen unsere gemeinsame Geschichte nicht, auch wenn es eine gemeinsame Geschichte ist.
Guillermo Abril, Journalist
Wie seid ihr zur Ausdrucksweise der Graphic Novel gekommen? Was sind die Vorteile dieses Stils durch die Kombination von Fotografie und Text in Form von Geschichtenerzählen?
CARLOS S.: 2015 wollte ich ein Buch mit Fotos machen, die ich während meiner Reportagen mit Guillermo an den europäischen Außengrenzen für El País Semanal gemacht hatte. Ich dachte, dass ein traditionelles Fotobuch nicht in der Lage wäre, ein allgemeines Publikum anzusprechen, also recherchierte ich über erfolgreiche visuell geschriebene Geschichten, die ich nachempfinden konnte. Fotoromane wurden schnell verworfen. Schließlich kam ich auf einige wirklich gute Sachbuch-Grafikromane wie „Maus”, „Persepolis”, „Der Fotograf” oder „Pjöngjang”, die mich ermutigten, einige Seiten zu testen. Nachdem der visuelle Aspekt festgelegt und eine Grundstruktur definiert war, bauten wir Seite für Seite auf, indem wir eine entworfene Sequenz erstellten, auf der Guillermos Texte die Geschichte zum Leben erweckten. Der grundlegende Vorteil dieser Art des Geschichtenerzählens besteht darin, dass fast jeder in der Lage ist, sich darauf zu beziehen. Es ist eine sehr einfache Art, komplexe Geschichten zu erzählen, ohne sie zu stark zu vereinfachen. Es ist eine Sprache, zu der sich viele Menschen fast natürlich hingezogen fühlen.
An welchen Projekten habt ihr vor dieser neuen Graphic Novel gemeinsam gearbeitet?
GUILLERMO A.: Carlos und ich haben an allen möglichen Projekten gemeinsam gearbeitet: von der Recherche in Ländern, die sich im Krieg befinden, bis hin zur Beobachtung einer Weltraumrakete, die in Französisch-Guayana startet. Ich möchte hinzufügen, dass wir einige der besten Projekte unserer Karriere gemeinsam realisiert haben. Zwischen 2013 und 2016 reisten wir während der Flüchtlingskrise gemeinsam entlang der Außengrenze der Europäischen Union, von Afrika bis zur Arktis. Über mehrere Jahre hinweg unternahmen wir zahlreiche Reisen, die zu „La Grieta” (2016) führten, einer Graphic Novel über die Krise der europäischen Identität inmitten der Flüchtlingskrise. 2019 erhielten wir den Europäischen Pressepreis für die Reportage „Palmyra, die andere Seite” über den Krieg in Syrien, die ebenfalls in Form einer Graphic Novel in El País Semanal und im Magazin der Süddeutschen Zeitung veröffentlicht wurde.
Gibt es bestimmte Inspirationsquellen, die Sie beide nutzen, um Ihre Kreativität herauszufordern?
GUILLERMO A.: In meinem Fachgebiet – dem Journalismus – ist meine bevorzugte Inspirationsquelle das US-Magazin The New Yorker, das meinen Geist immer wieder mit neuen Ansätzen und Arten, die Realität zu erzählen, öffnet. Der Reporter Riszard Kapuscinski, dessen Bücher ich widerkehrend lese, gibt mir immer wieder Anregungen. Er geht meisterhaft mit der Erzählung der mit der Geschichte verflochtenen Gegenwart um. Aber jeder Bereich kann mich innerlich etwas bewegen: vom Film bis zur Poesie, vom Theater bis zum Essay. Ich lese gerne die Klassiker: Homer, Moby Dick, Don Quijote. In ihnen suche ich nach dem Universalen in den Geschichten. Und in allen von ihnen, und das deckt sich mit einem der Schwerpunkte meiner Arbeit, steht die Reise im Mittelpunkt der Geschichte. Es ist wahrscheinlich etwas, das mit unseren wandernden Ursprüngen zu tun hat. Wir alle sind Söhne von Migranten und Reisenden.
CARLOS S.: Mein Vater war Diplomat und meine Mutter plastische Künstlerin. Ich habe Malerei studiert und dann eine Zeit lang als Art Director in der Werbebranche gearbeitet. Diese Kombination von Umständen machte mich neugierig auf die Dynamik und Logik der Welt in Bezug auf Wirtschaft und Politik, wobei ich besonders auf die Art und Weise achtete, wie die Geschichten erzählt werden. Ich lese alle möglichen Bücher und Zeitschriften, aber die Geschichte ist meine Hauptquelle der Inspiration. Der Anblick von Velazquez‘ „Las Meninas”, „Die Welt von gestern” von Stefan Zweig oder ein Besuch in Pompeji sind die Art von Erlebnissen, die meine Phantasie anregen.
Für INN SITU habt ihr an der Grenze zwischen Österreich und Italien gearbeitet. Welche Erkenntnisse habt ihr gewonnen?
GUILLERMO A.: Als ich verschiedene Orte entlang der österreichisch-italienischen Grenze besucht habe, bin ich wieder auf etwas gestoßen, das mich auf meinen Reisen entlang der Außengrenze der Europäischen Union bewegt hat: In den verschiedenen Ländern, die die EU bilden, wissen wir sehr wenig voneinander. Wir kennen unsere gemeinsame Geschichte nicht, auch wenn es eine gemeinsame Geschichte ist. Außerdem wird diese Geschichte widersprüchlich, weil sie uns in jedem Land in einem nationalen Schlüssel gelehrt wird. So sind unsere spanischen Könige Spanier, und für die Österreicher sind sie Österreicher, auch wenn sie, wie man in der Hofkirche entdecken kann, dieselben Könige, dasselbe Reich waren, durch Heirat vereint. Ich glaube, dass wir die gemeinsame europäische Bildung stärken müssen, nicht auf nationaler Ebene. Gegenseitiges Verständnis wäre ein großer Schritt zur Einheit.
CARLOS S.: Dies ist ein Gespräch, das wir viele Male im Rahmen dieses Projekts und sogar schon vorher geführt haben: Es ist unmöglich, ein geeintes Europa aufzubauen, wenn wir der nationalen Geschichte weiterhin Vorrang vor der europäischen Geschichte einräumen. Es ist auch auffallend, wie sehr der Aufbau einer nationalen Identität auf militärischen Errungenschaften und Charaktere beruht. Nicht nur in Österreich und Italien: Es ist in jedem Land genau dasselbe.
Die Bildsprache hat in den letzten Jahren enorm an Bedeutung gewonnen, auch durch soziale Medien. Was ist euch wichtig, wenn ihr mit Bildern kommuniziert? Wie entscheidet ihr, welches Foto das richtige ist?
CARLOS S.: Ich halte an der Idee fest, dass man, wenn man interessante Fotos machen will, vor interessanten Dingen stehen muss. Ich fotografiere jedes Foto, als ob es auf der Titelseite der New York Times erscheinen würde, und ich führe über das, was ich fotografiere, Buch, weil ich weiß, dass ich irgendwann eine Sequenz machen muss. Ich möchte, dass meine Fotos lesbar sind. Ich versuche, einfache Rahmen zu machen, in denen die entscheidenden Informationen nicht unbemerkt bleiben und nicht durch unerwünschte Präsenzen gestört werden. Eine comicartige Geschichte hängt von der Koexistenz mehrerer Informationsebenen ab: die Geschichte an der Basis, die Fotos, die Sequenz, die Textboxen, der Text selbst… er ist bereits vollgepackt mit Informationen, deshalb müssen die „Rohfotos“ so lesbar wie möglich sein. Ich arbeite irgendwie wie ein Kameramann bei einem Film: Während der Dreharbeiten behalte ich die endgültige Geschichte im Kopf. Ich suche nach starken Fotos, aber ich schieße auch „B‑Roll“, damit ich fließende Übergänge machen kann.
Die Grenze zwischen Nordtirol und Südtirol ist historisch und auch heute noch ein für manche Menschen hochbrisantes Thema. Habt ihr euch eingehend mit der Geschichte befasst und hattet ihr Gelegenheit, mit Zeitzeugen zu sprechen?
GUILLERMO A.: Unser Ansatz war eher der eines Chronisten als der eines Historikers. In diesem Sinne sind wir nicht zu tief in die Geschichte der Grenze eingedrungen. Aber wir haben verschiedene Personen befragt, die uns von komplizierteren Zeiten erzählt haben, in denen zum Beispiel deutschsprachige Bürger und ihre Nachkommen in Italien verfolgt wurden. Ich erinnere mich an eine italienische Universitätsforscherin deutschsprachiger Herkunft, die uns die Geschichte ihres Großvaters erzählte: Er ergriff die „Option“ und trat während des Zweiten Weltkriegs in die deutsche Nazi-Armee ein, desertierte dann und kehrte in sein Dorf zurück. Die Enkelin zeigte uns das Haus der Familie, in dem zu Mussolinis Zeiten eine Katakombenschule untergebracht war. Dieses Haus ist heute eine Touristenunterkunft. Meiner Meinung nach spiegelt und symbolisiert diese Veränderung den Wandel, den die Region durchgemacht hat: Heute ist die Grenzfrage im Allgemeinen eine geregelte Angelegenheit. Natürlich kann jedes Gleichgewicht verbessert werden. Aber ich würde sagen, dass es ein Gleichgewicht gibt.
CARLOS S.: Unser Wissen über die Region war vor Beginn des Projekts ziemlich oberflächlich, aber es braucht nicht allzu viel, um die grundlegenden Fakten zu erfassen, wenn man Quellen aus verschiedenen Perspektiven liest. Als Europäer, die sich seit einiger Zeit mit der Geschichte europäischer Menschen beschäftigen, glauben wir, dass wir in der Lage sind, einige grundlegende Dynamiken zu entschlüsseln. Aber wir kommen nicht als Experten hierher. Wir haben uns diesem Unterfangen als Entdecker gestellt, als Menschen, die bereit sind, durch Erfahrungen aus erster Hand zu lernen; denn es sind die kleinen Details, die man manchmal durch gut etablierte Erzählungen durchschauen kann. Erst durch die Reaktion der Menschen auf Fragen von Angesicht zu Angesicht weiß man, wie heiß ein Thema ist. Wir waren überrascht zu sehen, dass die Ruhe in Nord- und Südtirol weniger ruhig ist, als wir erwartet hatten.
Der Blick von außen auf eine solche Grenze ist eine Bereicherung für die Region. Welches Gefühl verbindet ihr mit dieser Grenze?
GUILLERMO A.: Diese Grenze ist geschichtsträchtig, eine oft tragische Geschichte, wie es in fast allen Ecken der Europäischen Union der Fall ist. Während ich entlang dieser Grenze reiste, hatte ich das Gefühl, dass diese Tragödie durch einen Geist der Zusammenarbeit und Brüderlichkeit zwischen den verschiedenen Nationen, Regionen und Völkern Europas überwunden wurde. Oder zumindest durch eine friedliche Koexistenz. In diesem Sinne wirkt die Grenze zwischen Österreich und Italien wie eine Metapher für die EU. CARLOS S.: Als ein Mensch, der von Ästhetik und gutem Geschmack tief bewegt ist, verbinde ich mit dieser Region Schönheit, Friedfertigkeit und gutes Management. Alles hier sieht gut aus und ist gut erhalten. Von den kolossalen alpinen Landschaften bis hin zu den kleineren Details in jedem hergestellten Objekt. Dieser Ort stellt einen universellen Kanon dafür dar, wie das Leben für jeden Menschen aussehen sollte. Aus historischer Sicht ist dies eindeutig einer jener Orte, an denen viele sehr mächtige Energien aufeinander treffen. Die österreichisch-italienische Grenze ist heute ein Vorbild dafür, wie Geschichte überwunden und in Treibstoff für den Aufbau einer intelligenteren gemeinsamen Zukunft verwandelt werden kann.
In einem funktionierenden Europa sollten Grenzen keine große Rolle mehr spielen – aber sie spielen immer noch eine Rolle. Im Moment ist dies noch deutlicher zu spüren. Was ist eure persönliche Vision für Europa?
GUILLERMO A.: Ich glaube, dass Europa eines der größten und besten Friedensexperimente in der Geschichte der Menschheit ist, eine Errungenschaft, die erst nach der großen Tragödie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts möglich war. Aber mit jeder Krise tauchen Grenzstreitigkeiten und Misstrauen zwischen den Ländern wieder auf. So geschehen mit der Finanzkrise von 2008, mit der Flüchtlingskrise, und jetzt während der Pandemie tauchen die Spannungen wieder auf. Diese globale Pandemie muss uns eines lehren: Wir können ihr nur in einer koordinierten Weise zwischen den Ländern begegnen. Wir sind in diesem 21. Jahrhundert so miteinander verbunden, dass wir die Probleme nur gemeinsam angehen können. Nur wenn es unserem Nachbarn gut geht, kann es uns gut gehen.
CARLOS S.: Europa, und insbesondere die EU, ist wohl das sozial fortschrittlichste politische Gremium, das die Welt kennt. Europa hat im Laufe seiner tausendjährigen Geschichte alle möglichen politischen Organisationsformeln ausprobiert: das alte Römische Reich, Königreiche, Stadtstaaten, Fürstentümer, Regionalstaaten, regionale Reiche und schließlich die heutigen Staaten. Die EU wurde mit dem langfristigen Ziel geboren, diesen Status quo zu überwinden und diese nationalen Grenzen aufzuweichen. Die Herausforderungen, denen wir uns für die Zukunft stellen müssen, sind global: Umwelt- und Gesundheitsfragen, bahnbrechende Technologien und der daraus resultierende Bedarf an einem neuen Wirtschaftssystem werden die gesamte kooperative Intelligenz erfordern, zu der wir in der Lage sind. Aus meiner Sicht sollte Europa auf seinem Weg zu einer politischeren Union mutiger sein.
Wie habt ihr dieses Gesamtprojekt für INN SITU erlebt? Es ist ein völlig neuer Ansatz, den dieses Projekt den Künstlern bietet, auch in Bezug auf den interdisziplinären Ansatz.
CARLOS S.: Es war eine sehr bereichernde Erfahrung. Nachdem die Grundlage für das Projekt gelegt war, haben wir in völliger Freiheit gearbeitet, um die Geschichte und die Ausstellung nach unseren künstlerischen Plänen zu produzieren. Ich mochte die Herausforderung, eine Geschichte über ein Thema zu schreiben, das ich fast von Grund auf erforschen musste, sehr. Was den interdisziplinären Ansatz betrifft, so liebe ich die Idee, das, was ich tue, aus einem Blickwinkel zu betrachten, der meinen Fähigkeiten fremd ist.
Was erwartet ihr beide euch von der Zukunft? Der Kunst- und Kultursektor ist von der Pandemie schwer getroffen worden, und wie es aussieht, sicherlich langfristig.
GUILLERMO A.: Ich kenne die Kunstwelt nicht sehr gut, sie ist nicht meine Domäne. Ich weiß, dass es kurzfristig schwierig sein wird, zum vorherigen Moment zurückzukehren, denn Kunst hat eine menschliche Komponente und ist eine soziale Erfahrung. Wegen der Angst vor Ansteckung und der notwendigen Sicherheit kann das lange dauern. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass die Kunst von Angesicht zu Angesicht unersetzlich ist. Und dass sie deshalb irgendwann zurückkehren wird. Was die Zukunft betrifft, die vor uns liegt, so glaube ich, dass jede Krise Übergänge und Veränderungen beschleunigt. Und ich habe das Gefühl, dass wir auf eine Welt prekärer Arbeitsbeziehungen zusteuern, eine „überhöhte“ Welt, in der der Pass nicht mehr nur sagt, woher man kommt, sondern auch zu einem Gesundheitspass wird, in dem unsere Mobiltelefone dazu dienen, zu bescheinigen, wo wir sind, mit wem wir zusammen sind und was wir tun. Wo es sehr wichtig sein wird, wer die Algorithmen kontrolliert. Wo die soziale Kluft zwischen denjenigen, die Telearbeit leisten können, und denjenigen, die weiterhin von Angesicht zu Angesicht arbeiten müssen, akzentuiert wird. Eine Welt, in der die Technologie so mächtig geworden ist, dass sie digitale Diktaturen unterstützen kann. Das Potenzial ist vorhanden. Es ist eine Zukunft, die unsere Gesellschaften vor neue Herausforderungen stellen wird. Ich glaube nicht, dass sie uns in eine bessere Welt führen wird als die, die wir vorher hatten.
CARLOS S.: Die Kunstwelt ist ein Spiegelbild des Lebens selbst: extrem ungleich und auf akzeptierten Konventionen basierend. Auf der einen Seite ist die Aristokratie der Kunst, die über dem Boden schwebt. Auf der anderen Seite gibt es die Arbeiterklasse der Kunst, die von Stipendien und kommerziellen Arbeitsplätzen lebt. Ich habe in meiner Arbeit immer Grenzen überschritten, und ich sehe nicht, wie ich es anders machen könnte. Ich höre viele Leute sagen, dass sie nicht „zurück zur Normalität“ gehen wollen, weil „normal“ ganz falsch war. Ich teile einen Teil dieses Konzepts. Von der Zukunft erwarte ich, dass ich mein Operationsfeld erweitern werde. Ich werde versuchen, immer mehr Erzählformen zu erforschen, um über die großen Themen des Lebens zu sprechen, und ich hoffe, dass ich mit immer mehr Zuhörern in Verbindung treten kann.
