Über die Kultur des menschlichen Herzens

Ein Gespräch mit Johannes Hartl

Auf Emp­feh­lung ent­de­cken wir im Früh­ling den Best­sel­ler »Eden Cul­tu­re« von Johan­nes Hartl und gelan­gen durch die Lek­tü­re zur Erkennt­nis, dass es sich nicht nur um ein Buch han­delt, son­dern um ein Netz­werk von Freun­den, die die Sehn­sucht nach einer posi­ti­ven Ver­än­de­rung unse­rer Gesell­schaft antreibt. Beflü­gelt von dem Bestre­ben, Gleich­ge­sinn­te auf­zu­spü­ren, arran­gie­ren wir ein Gespräch, um uns mit dem Initia­tor und Autor auszutauschen.

Im Spät­som­mer ist es soweit und wir betre­ten das Gebets­haus in Augs­burg, um Johan­nes Hartl per­sön­lich ken­nen­zu­ler­nen. Im modern gestal­te­ten Ein­gangs­be­reich, der direkt in ein gemüt­lich-hip­pes Café über­geht, herrscht reges Trei­ben: Jun­ge Men­schen sind in Gesprä­che ver­tieft, es wird gelacht, sich herz­lich begrüßt und ver­ab­schie­det, gear­bei­tet, gele­sen, gedacht, genos­sen. Man kommt sich gar nicht vor wie in einer klas­si­schen Gebets­stät­te. Unse­re Erwar­tungs­hal­tung war eine ande­re. Die Beto­nung der per­sön­li­chen Spi­ri­tua­li­tät, der ein­fa­chen pra­xis­na­hen Spra­che und der zeit­ge­nös­si­schen Ästhe­tik ver­hel­fen dem Gebets­haus, des­sen Grün­der Johan­nes Hartl ist, seit Jah­ren dazu, ein über­re­gio­na­ler Anzie­hungs­punkt zu sein. Im Gebets­raum, der 24h und 7 Tage in der Woche geöff­net bleibt und auch viel­fach mit Live-Musik (nicht klas­sisch, son­dern Pop) bespielt wird, tref­fen sich die Men­schen zum Gebet und lob­prei­sen ein neu­es kul­tu­rel­les Bewusst­sein. »Die Erfah­rung hier zeigt uns, dass Glau­be und Kir­che der Zukunft in die­se Rich­tung gehen wird. Das heißt nicht, dass wir der ein­zi­ge Schlüs­sel sind. Es gibt auch ande­re Ele­men­te, aber das ist einer der Orte, an dem man einen Teil der Kul­tur von Glau­ben in der Zukunft sehen kann«, erklärt Johan­nes Hartl und führt uns in sei­nen Rück­zugs­ort des Gebäu­des, wo wir mit ihm über Lie­be, Schön­heit, Sinn und den Gar­ten Eden sprechen.

HUGO V. ASTNER: Seit wann beschäf­ti­gen Sie sich mit dem The­ma Gott? Mit der Lie­be, dem Leben selbst? Kann das auf ein ein­schnei­den­des Erleb­nis, das Sie durch­lebt haben, zurück­ge­führt werden?

JOHANNES HARTL: Ich erin­ne­re mich an eine Situa­ti­on, als Kind. Ich muss etwa zehn Jah­re alt gewe­sen sein, blick­te auf den herbst­li­chen Wald und mir kam die­ses ganz sur­rea­le Gefühl mit dem Gedan­ken: »Das ist ja unglaub­lich, das gibt’s alles wirk­lich.« Es war ein Stau­nen über die Tat­sa­che, dass es über­haupt etwas gibt und nicht viel­mehr nichts. Lud­wig Witt­gen­stein sag­te so in etwa: »Nicht wie die Welt ist, son­dern dass sie ist, ist das Mys­ti­sche« Und wenn man die­se Defi­ni­ti­on teilt, war das für mich der Anfang sowohl mei­nes Inter­es­ses für Schön­heit, für die­se Suche nach der Wahr­heit in der Phi­lo­so­phie als auch nach Gott, wenn man so möchte.

Und aus die­ser Erkennt­nis her­aus konn­ten Sie die­ses Inter­es­se dann suk­zes­si­ve entwickeln?

Ja, wie orga­ni­sches Wachs­tum. Ich erin­ne­re mich an einen Besuch in Paris mit mei­nem Vater als ich 15 war. Das hat mir die Augen geöff­net für die Schön­heit und die Kunst. Es war wie ein Erwe­ckungs­er­leb­nis im Künst­le­ri­schen. Ein Jahr vor­her habe ich eine für mich ganz ent­schei­den­de Glau­bens­er­fah­rung gemacht. Auf einem Camp für Jugend­li­che hat­te ich das Gefühl, ich spü­re die­se Lie­be und Kraft Got­tes. Das war ganz ein­schnei­dend. Und dann hat­te ich noch ein per­sön­li­ches Erklä­rungs­er­leb­nis zur Phi­lo­so­phie. Mit 16 Jah­ren nahm ich an einem Phi­lo­so­phie­kreis teil. Die­ser wur­de für mich Mon­tag­abend immer unglaub­lich wich­tig, zu einer Schu­le des Denkens.

Inter­es­sant. Wenn es eben, wie Sie sagen, um Schön­heit, um Frei­heit, um Lie­be geht, brau­chen wir dann, weil Sie es eben ange­spro­chen haben, Theo­lo­gie und Phi­lo­so­phie, um die­se zu begreifen?

Nein, das wäre furcht­bar. Theo­lo­gie ist die ratio­na­le Refle­xi­on auf Glau­ben und Phi­lo­so­phie ist die ratio­na­le Refle­xi­on auf unser Den­ken. Alle Men­schen den­ken und fast alle Men­schen glau­ben; es wäre furcht­bar, wenn es nur jene täten, die sich auf aka­de­mi­schem Niveau damit auseinandersetzen.

Spielt die Bibel dabei auch eine bestimm­te Rolle?

Auf jeden Fall. Die Bibel ist prak­tisch in Schrift geron­ne­ne Erfah­rung mit Gott, mit allem Posi­ti­ven und Nega­ti­ven und in all ihrer Viel­far­big­keit. Für mich per­sön­lich nicht nur das bedeu­tends­te Buch der Lite­ra­tur­ge­schich­te, son­dern das Wichtigste.

Der Zugang zur Bibel ist für vie­le ja inso­fern ver­schlos­sen, weil sie teil­wei­se in Gleich­nis­sen geschrie­ben ist. Vie­le Men­schen haben das Bedürf­nis, die Bibel bes­ser zu ver­ste­hen, aber die Erklä­rung fehlt …

Pro­vo­kant gesagt fehlt auch der Mut, sie ganz durch­zu­le­sen. Es ist ein dickes Buch. Das Inter­es­san­te ist das gesam­te Nar­ra­tiv, ähn­lich wie in »Herr der Rin­ge«. Die Sto­ry kann man in zwei Sät­zen erzäh­len, aber das Inter­es­san­te ist, wie es sich auf­baut, wie Tol­ki­en eine gan­ze Welt ent­wirft und die Bibel ent­wirft auch eine gan­ze Welt, inklu­si­ve mensch­li­cher Abgrün­de und groß­ar­ti­ger Geschich­ten. Wir sind es nicht mehr gewohnt, dicke Bücher zu lesen, aber ich glau­be, man muss die Bibel als Gan­zes lesen oder zumin­dest das Neue Tes­ta­ment. Ich fin­de es schön, dass es in der Bibel sehr viel Geheim­nis­vol­les gibt. Die Vor­stel­lung eines Got­tes, der den Umfang mei­nes Gehirns hat, ist nicht erstre­bens­wert. Das heißt, egal wo man anfängt, man wird auf jede Men­ge Inhal­te tref­fen, die man nicht ver­steht. Und immer, wenn man etwas nicht ver­steht, kann man sich ent­we­der dar­an sto­ßen und Abstand neh­men oder man kann zu mehr Demut, Selbst­be­schei­den­heit, Stau­nen und Ehr­furcht fin­den. Nie­mand ver­steht das Meer, wenn man das Meer anblickt. Man kann es nicht ver­ste­hen. Es ist grö­ßer als wir. Und für mich ist die Bibel wie ein Meer oder wie ein Gebir­ge und ich beschei­de mich mit der Tat­sa­che, dass ich nur wenig davon verstehe.

In Ihren Vor­trä­gen und Büchern geht es häu­fig um Wahr­heit, um die Schön­heit, die Lie­be und das Bewusst­sein. Wie sich Men­schen auf Gott ein­las­sen kön­nen. Wel­ches Geheim­nis ist der Schlüs­sel für eine Ver­bin­dung zu Gott?

Da wür­de ich zwei Aspek­te nen­nen und die haben innig­lich mit­ein­an­der zu tun. Der ers­te ist das Geheim­nis der Kapi­tu­la­ti­on. Man kann nicht zu Gott auf dem Ross der eige­nen Groß­ar­tig­keit empor rei­ten, son­dern da gibt es ein inne­res Zer­bre­chen und ein Schei­tern. Man kann auch sagen, man muss ster­ben, bevor man von Neu­em gebo­ren wird. Und das zwei­te ist die Per­son Jesu. Ich spre­che da natür­lich als Christ, ein Bud­dhist wür­de es anders aus­drü­cken. Aber ich per­sön­lich glau­be, dass die­ses Schei­tern, auch das Schei­tern an der eige­nen Per­fek­ti­on oder an mei­nem eige­nen Idea­lis­mus, das Aner­ken­nen der eige­nen Gebro­chen­heit die Erfah­rung der Gna­de schenkt, die durch Jesus zu uns kommt. Ich glau­be, dass das letzt­end­lich der Weg zu Gott ist.

Sie mei­nen das Zer­bre­chen, die Kapi­tu­la­ti­on bezo­gen auf das per­sön­li­che Ich, oder geht das wei­ter hinaus?

Das kann ein ein­ma­li­ger Vor­gang sein, dass ich mer­ke, ich schei­te­re wirk­lich an mei­nen Ansprü­chen. Ich bin nicht der, von dem ich immer den­ke, der ich sei und gleich­zei­tig kann jede Erfah­rung von Schei­tern neu zum Ein­falls­tor wer­den. Jemand hat mal gesagt: »All beau­tiful things must be cra­cked, the­re must be a crack some­whe­re for the light to get in.” Es muss irgend­wo einen Bruch geben, damit das Licht rein­kommt. Und es scheint in unse­rem Her­zen auch so zu sein. Der Per­fek­tio­nis­mus und der Idea­lis­mus kön­nen zu einer per­fek­ten Mau­er zwi­schen uns und ande­ren wer­den. Die Berühr­bar­keit gibt es nur mit Ver­wund­bar­keit. Die Ver­wund­bar­keit ist nicht vor­han­den, wenn ich den­ke, dass ich per­fekt sei. Und auf Gott über­tra­gen, wäre es das, was man Gna­de nennt. Dass ich auf Gna­de ange­wie­sen bin, scheint eine exis­ten­zi­ell mensch­li­che Erfah­rung zu sein.

Und noch­mals zu Jesus als Schlüs­sel … Wie kön­nen wir das verstehen?

Jesus hat nicht ein­fach über Lie­be gespro­chen, son­dern er hat gelebt, was Lie­be bedeu­tet, näm­lich Hin­ga­be bis zum Tod. Und, dass Gott mich so liebt, dass er Mensch wird, dass er sich mir auf die­se Wei­se hin­gibt, glau­be ich, ist der Schlüs­sel dafür, dass unser har­tes, ver­krus­te­tes Herz weich wird.

Wür­den Sie als Theo­lo­ge, Phi­lo­soph und Autor behaup­ten wol­len, dass eine Bezie­hung zu Gott not­wen­dig ist, um in Lie­be zu sein oder in der Lie­be zu leben, ob für sich oder für die gesam­te Gesellschaft?

Es gibt Men­schen, die den Namen Got­tes in den Mund neh­men und nicht sehr lie­be­voll leben. Und es gibt Men­schen, die von sich sel­ber sagen, dass sie nicht gläu­big sind und sehr viel lie­ben. Des­we­gen wäre ich vor­sich­tig. Ich glau­be, dass jeder Mensch, der ein­mal zu lie­ben ver­sucht, mit der Tat­sa­che kon­fron­tiert wird, dass er auch an sei­nen Ver­su­chen schei­tert, zu lie­ben und bedürf­tig ist nach Gna­de. Jeder Mensch sehnt sich nach Lie­be. Aber unse­re Sehn­sucht nach Lie­be ist grö­ßer als das, was wir je bekom­men wer­den. Das heißt, die Fra­ge ist schon, wie gehe ich denn damit um, dass ich lie­ben möch­te, aber schei­te­re und dass ich mich nach Lie­be seh­ne? Für mich ist die Fra­ge der Mensch. Für mich ist die mensch­li­che Lie­be ein gro­ßes Fra­ge­zei­chen. Und Gott ist die Ant­wort. Ich wür­de aber nicht sagen, dass man ohne Gott nicht lie­ben kann. Das wäre mir zu platt.

Ist Kon­tem­pla­ti­on ein geeig­ne­tes Wort, in die­se Lie­be zu gehen?

Ja. Ich wäh­le die­ses Wort auch. Und ich mag es lie­ber als Meditation.

Wo liegt der Unterschied?

Die Kon­tem­pla­ti­on öff­net sich für das Du. Die Medi­ta­ti­on betont die Abkehr vom Außen. Wenn man so will, ist es das, was Jesus sagt: Wer sich selbst ver­liert, wird alles gewin­nen. Kon­tem­pla­ti­on bedeu­tet: Ich bin ganz im Du. Ich bin ganz da. Das ist letzt­lich die Hal­tung der Lie­be. Wenn ich in einem Gespräch lie­bend da bin, ist das für einen ande­ren die größ­te Erfül­lung. Wer beim Küs­sen an die eige­ne Lip­pe denkt, macht irgend­was falsch. Beim Küs­sen ist man beim Ande­ren. Jede wah­re ästhe­ti­sche Erfah­rung ist so. Wenn ich im Kon­zert sit­ze und dar­über nach­den­ke, wie es mir gera­de geht, dann wer­de ich nichts von der Kunst haben, son­dern ich habe dann was von der Kunst, wenn ich alles verliere.

Das Kern­the­ma die­ser Rubrik »ars viven­di« ist die Lie­be. Und das Leben natür­lich, weil das eine das ande­re bedingt. Ist die Lie­be Ihrer Mei­nung nach gott­ge­ge­ben? Oder ist sie ein­fach eine unsicht­ba­re Kraft im Uni­ver­sum? Ist sie vor­han­den oder müs­sen wir sie im Leben Stu­fe um Stu­fe erlernen?

Fast alle Fra­gen wür­de ich mit ja beant­wor­ten. Es sind für mich nicht Ent­we­der-oder-Fra­gen. Ich glau­be nicht, dass die Lie­be im Uni­ver­sum vor­han­den ist, weil ich glau­be, die Lie­be beginnt damit, dass es Sub­jek­te gibt, Men­schen. Ich weiß nicht, inwie­fern man sagen kann, dass der Stein das Was­ser liebt, indem er liegt. Ich glau­be, es sind Per­so­nen und wir wis­sen nur von Men­schen mit Sicher­heit, dass sie Per­so­nen sind. Men­schen sind fähig zur Lie­be, weil sie die­ses Ja zum Sein spre­chen kön­nen. Und sobald es Per­so­nen gibt, gibt es auch die Lie­be. Des­we­gen ist die span­nen­de Fra­ge: War­um gibt es über­haupt Per­so­nen? Es muss eine grö­ße­re Per­son geben, von der wir her­kom­men. Des­we­gen glau­be ich auch, dass Gott nicht nur Ener­gie oder Bewusst­sein ist, son­dern auf jeden Fall auch per­so­na­le Eigen­schaf­ten hat. Und dann ist die Fra­ge, woher kommt die Lie­be? Ich glau­be, das Grund­le­gends­te, was wir, wenn es Gott gibt, über ihn wis­sen kön­nen, ist, dass er eine Per­son ist und dass er die Lie­be ist. Wenn die Lie­be ist, muss auch Drei­fal­tig­keit sein, denn Lie­be in der Ein­sam­keit gibt es nicht. Lie­be ist an sich schon Gemeinschaft.

So wie Peter D. Ous­pen­sky es aus­drückt: Nur der Mensch ist in die Lie­be eingeweiht?

Ich glau­be, das ist wahr.

Sie haben mit Ihrer Frau Jut­ta 2005 das Augs­bur­ger Gebets­haus gegrün­det, wel­ches Sie lei­ten. Wel­che Bedeu­tung hat das Gebet für Sie und hier in die­sem Haus?

Für mich ist das Gebet das Ein­at­men der See­le. Es ist so wich­tig wie das Ein­at­men für mei­nen Kör­per. Es ist mei­ne Lebens­es­senz und ich glau­be, dass die Tat­sa­che, dass wir in der west­li­chen Welt unse­re spi­ri­tu­el­len Wur­zeln und, wenn man so will, das Gebet ver­las­sen haben, eines der größ­ten Dra­men unse­rer moder­nen Geschich­te ist. Ein Zurück­fin­den zu die­ser Quel­le und auch zum Gebet ist eine der drin­gends­ten Aufgaben.

Wel­che Sym­bol­kraft hat ein der­ar­ti­ges Gebetshaus?

Ich kann nur aus der Geschwin­dig­keit der Ent­wick­lung schluss­fol­gern, dass die Sym­bol­kraft groß ist. Wir haben mit einer Hand­voll Leu­te begon­nen und waren auf unse­rer letz­ten Kon­fe­renz 12.000, errei­chen bis zu 7 Mil­lio­nen Men­schen im Inter­net. Das ist nicht wenig, von daher glau­be ich, dass alles Ech­te von Innen her­aus strahlt. Ich glau­be, das Geheim­nis von Kunst ist das Geheim­nis von Per­sön­lich­kei­ten, die etwas im Her­zen tra­gen. War­um sind denn Glau­be und Kir­che heu­te so unat­trak­tiv? Weil man doch Vie­len gar nicht mehr abnimmt, dass das, was außen pom­pös aus­sieht, im Inne­ren mit Leben gefüllt wird. Wir gehen einen ganz ande­ren Weg. Das Gebets­haus ist kei­ne Kir­che. Man muss nir­gend­wo Mit­glied sein. Jeder kann kom­men, wie er will, egal, wo er dazu­ge­hört. Im Mit­tel­punkt steht die­se per­sön­li­che Bezie­hung zu Gott im Gebet. Offen­sicht­lich beginnt da was zu strah­len, so dass Men­schen, egal ob sie dem Glau­ben fern­ste­hen oder gläu­big sind, sich irgend­wie ange­zo­gen fühlen.

Schön, dass Ihnen das gelun­gen ist. Las­sen Sie uns zu Ihrem Buch und Pro­jekt »Eden Cul­tu­re« kom­men. Wel­che Stel­le wür­den Sie im Buch beson­ders unterstreichen?

Die letz­ten Sei­ten. Da geht es um ein inne­res nach Hau­se kom­men und das ist sehr bio­gra­fisch. Ein lang­sa­mes, immer tie­fe­res zu Hau­se ankom­men. Wenn unse­re Zeit irgend­was braucht, dann braucht es das Gefühl einer Behei­ma­tung, eines nach Hau­se Kom­mens. Die Stär­ke des Buches sehe ich dar­in, dass jeder, je nach­dem, wo er steht, sei es beim The­ma Ver­bun­den­heit, sei es beim The­ma Sinn­ori­en­tie­rung oder beim The­ma Ästhe­tik und Schön­heit, für sich sel­ber Hand­lungs­an­wei­sun­gen fin­den kann. Es geht nie­mand aus dem Buch raus, ohne min­des­tens fünf Ideen vor­ge­schla­gen bekom­men zu haben, was er im Leben tun könn­te, damit das Leben ein Stück weit mensch­li­cher wird.

Sie erzäh­len im Buch von die­sem Gar­ten Ihrer Eltern. Und kla­rer­wei­se, wenn es vor einem Haus einen Gar­ten gibt, dann gibt es dort Men­schen, die etwas kultivieren …

Rich­tig. Es braucht näm­lich etwas, das man kul­ti­vie­ren kann. Und unse­re Gesell­schaft lebt vom Kul­ti­vie­ren eines mensch­li­chen Mit­ein­an­ders. Und für die­ses Mit­ein­an­der wäh­le ich das Wortbild.

Mit die­sem Gar­ten im Eltern­haus rückt auch ein Wort in den Vor­der­grund, das Sie immer wie­der beto­nen, und zwar der Sinn. Könn­ten Sie uns da mehr dazu sagen?

Die sprach­li­che Her­kunft des Wor­tes Sinn hat mit ört­li­cher Ori­en­tie­rung zu tun, wie im Wort Uhr­zei­ger­sinn. Sinn bedeu­tet: Ich weiß, wo oben und unten ist. Es gibt in einem Gar­ten eine Ord­nung. Das unter­schei­det ihn vom Dschun­gel. Der Gar­ten ist kei­ne Wild­nis, son­dern es gibt ein sinn­vol­les Zusam­men­wir­ken. Die Fra­ge ist, gibt es für das mensch­li­che Leben auch so etwas? Oder ist das mensch­li­che Leben ein Dschun­gel, in dem jeder sei­ne eige­ne Par­zel­le nach sei­nem eige­nen Dün­ken beackern muss? Das hie­ße, es gibt kei­ne Stadt und kein Mit­ein­an­der. Wir wären eine Welt der Vor­gär­ten. Wir leben als Gesell­schaft in der Annah­me, dass es etwas Gemein­sa­mes gibt, allein auf­grund der Tat­sa­che, dass wir eine Spra­che spre­chen. Nicht jeder hat eine eige­ne und das zeigt, dass wir zumin­dest die Hoff­nung hegen, dass es einen gemein­sa­men Sinn gibt. Sinn ist immer sprach­lich ver­mit­telt. Nur weil wir dar­über spre­chen kön­nen, kön­nen wir nach dem Sinn suchen. Spra­che aber gibt es nur mit dem Kon­zept der Wahr­heit. Mit dem haben wir es in der jet­zi­gen Zeit ein biss­chen schwer, weil wir glau­ben, dass es so was wie objek­ti­ve Wahr­heit nicht mehr gibt. Ich glau­be, dass wir Sinn­ori­en­tie­rung im Ein­zel­nen und als Gesell­schaft nicht von der Fra­ge tren­nen kön­nen: Was ist wirk­lich wahr? Des­halb ist die Sinn­fra­ge am Schluss doch etwas sehr Gro­ßes, was unwei­ger­lich an die meta­phy­si­schen und auch reli­giö­sen Fra­gen grenzt.

War­um ent­fernt sich die moder­ne Gesell­schaft zuneh­mend vom Begriff der Schönheit?

Sie tut das ja nur teil­wei­se. Dort, wo Schön­heit funk­tio­na­li­siert wird, also direkt einem Zweck dient, boomt sie. Wir leben in einer sehr ästhe­ti­schen Gesell­schaft der Schön­heits­ope­ra­tio­nen, der Bear­bei­tung von Fotos, damit sie noch „schö­ner“ sind. Womit wir zuneh­mend aber Mühe haben, ist mit dem ver­zweck­ten Schö­nen. Und ich behaup­te, dass das Wesen des Schö­nen tat­säch­lich das Unver­zweck­te ist. Das Schö­ne ver­liert etwas von der Strahl­kraft, wenn es nur für Zwe­cke miss­braucht wird. Wir haben eine Ästhe­tik, die durch die Pro­duk­ti­ons­ver­hält­nis­se der Moder­ne ermög­licht wur­de, die alles auf die funk­tio­na­le Ehr­bar­keit redu­zie­ren kann. Es gibt aber auch eine tie­fe­re, ich glau­be phi­lo­so­phi­sche Fra­ge, war­um wir als Gesell­schaft gera­de auch in der Kunst der Schön­heit miss­trau­en. Und die­se Ent­wick­lung setzt erstaun­li­cher­wei­se rela­tiv genau mit dem Ers­ten Welt­krieg ein. Der Ver­lust des Rei­mes in der Lyrik, das Ende des Jugend­stils in der Archi­tek­tur, das Ende des Gegen­ständ­li­chen in der Male­rei. Zum ers­ten Mal kommt zeit­gleich eine Kunst­theo­rie zum Vor­schein, die kom­plett ohne das Kon­zept Schön­heit funk­tio­niert. Undenk­bar bei Schil­ler. Ein Kunst­be­griff ohne Schön­heit. Ich per­sön­lich bin auch nicht sicher, ob man für den Kunst­be­griff den Begriff Schön­heit zwin­gend braucht. Aber es ist ein­fach nur inter­es­sant, dass in den Zeh­ner­jah­ren zum Ers­ten Mal eine Kunst­theo­rie ent­wi­ckelt wird, die kom­plett ohne den Begriff Schön­heit auskommt.

Stich­wort: Ende des Frie­dens. War­um lässt Gott immer wie­der Krie­ge zu?

Ich kom­me gera­de von der rus­si­schen Gren­ze und habe in Est­land vor Geflüch­te­ten und jenen, die sie auf­ge­nom­men haben, gespro­chen. Es war eine sehr inten­si­ve Erfah­rung. Ich habe vie­le Freun­de in der Ukrai­ne und auch Freun­de in Russ­land. Des­we­gen ist es für mich nichts emo­tio­nal Fer­nes. Und um Ihre Fra­ge zu beant­wor­ten: Wir Men­schen sind lei­der anfäl­li­ger für das Böse als uns immer selbst bewusst ist. In unse­rer rein intel­lek­tu­el­len Erkennt­nis sind wir oft wei­ter als in unse­rer tat­säch­li­chen emo­tio­na­len Rei­fe und sind gefes­tigt im Guten. Bedeu­tet: Wir blei­ben anfäl­lig. Im Vater­un­ser heißt es: Bewah­re uns vor dem Bösen und füh­re uns nicht in Ver­su­chung. Ich bin anfäl­lig für das Böse. Und in Kriegs­zei­ten sind wir anfäl­lig für Natio­na­lis­mus oder für Freund-Feind-Den­ken. Aber auch im Zwi­schen­mensch­li­chen sind wir anfäl­lig für alle mög­li­chen Din­ge. Ich bin mir nicht sicher, ob die Welt immer bes­ser wird. Wir haben gro­ßen tech­no­lo­gi­schen Fort­schritt, und trotz­dem hat­ten wir im 20. Jahr­hun­dert schlim­me­re Krie­ge als je zuvor. Ich hof­fe, dass wir weni­ger Krie­ge in der Zukunft haben wer­den. Aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir das Böse nach und nach eliminieren.

Sie haben das Vater­un­ser ange­spro­chen. Es ist eines der schwie­rigs­ten Gebe­te über­haupt – und trotz­dem ist es eines der mäch­tigs­ten. Wie kann ich die­ses Gebet, also ins­be­son­de­re das Vater­un­ser, beten, dass es wirk­lich rich­tig gebe­tet ist? Und was woll­te uns Jesus hier mitgeben?

Das Wesent­li­che im Vater­un­ser ist die Rei­hen­fol­ge. Es beginnt nicht mit Ich. Son­dern es beginnt damit, wer Gott ist. Und mit dem unglaub­lich star­ken und leid­vol­len und schwie­ri­gen Wort Vater. Jeder hat einen Vater. Und fast nie­mand hat nur posi­ti­ve Erin­ne­run­gen an sei­nen Vater. Das heißt, mit die­sem Wort kommt mein Herz der eige­nen Bio­gra­fie hoch. Viel­leicht ist das Posi­ti­ve, dass ich jeman­den habe, von dem ich abstam­me, dem ich auch mein Leben ver­dan­ke. Ob der mir emo­tio­nal und sinn­haft auch Ermu­ti­gung mit­ge­ge­ben hat, ist eine ande­re Fra­ge. Aber die­se Aus­sa­ge, dass Gott so ist, dass er im Wesent­li­chen von sei­nem Wesen her ein Schen­ken­der, ein Zeu­gen­der, ein Lebens­spen­den­der ist, kommt an ers­ter Stel­le. Jetzt kommt das zwei­te: unser. Auch im Grie­chi­schen das zwei­te Wort. Das heißt, es hat irgend­wie auch was mit ande­ren Leu­ten zu tun. Das macht schon mal Schluss mit allem Ego­is­mus und mit allem »Ich ste­he selbst im Mit­tel­punkt«. Gott ist der Schöp­fer aller Men­schen. An drit­ter Stel­le folgt: Gehei­ligt wer­de dein Name. Das ist natür­lich ein schwie­ri­ges Wort. Das heißt, im Letz­ten möge Gott mir wich­ti­ger sein als alles ande­re, weil es das ist, was mir hei­lig ist. Nicht mein Name ist das Wich­tigs­te, son­dern Gott. Dann, das nächs­te: Dein Reich kom­me. Das ist hef­tig, weil das heißt ja auf Deutsch gesagt: Mei­ne Herr­schaft ist offen­sicht­lich nicht das Wich­tigs­te. Wir sind ja alle Kon­troll­freaks, wir Men­schen. Wir wol­len selbst alles in der Hand haben. Dein Wil­le gesche­he. Das ist bedroh­lich. Frei­heit bedeu­tet, dass ich los­las­se und mich lie­bend Gott anver­traue. Und erst dann kommt das täg­li­che Brot. Und hier wird nicht gesagt: Gib mir das Brot für die nächs­ten 25 Jah­re, son­dern gib mir heu­te das, was ich heu­te brau­che. Und dann auch eben sehr demü­tig: Ver­gib mir die Schuld, wie ich ande­ren ver­ge­be. Eine tie­fe Weis­heit. Nur wenn ich ande­ren Men­schen ver­ge­be, kann ich sel­ber im Frie­den leben. Nur wenn ich los­las­se, kann ich Ver­ge­bung emp­fan­gen. Wir bege­ben uns nicht in Ver­su­chung. Nicht, weil Gott ein Ver­füh­rer ist, son­dern für mich heißt es ein demü­ti­ges Aner­ken­nen, dass ich zu aller­hand Unsinn fähig bin: Bewah­re uns vor dem Bösen. Ich fin­de es ein sehr wei­ses Gebet, zu wis­sen, es gibt das Böse, wofür ich auch anfäl­lig bin, und nicht immer durch­schaue ich’s. Und des­we­gen ist es gut, um Hil­fe zu bit­ten. Kurz­fas­sung Vaterunser.

Dan­ke für die­se Erklä­rung. Und die­ses Wie?

Ich wür­de sagen, das Wich­tigs­te ist es, über­haupt zu machen, sich jeden Tag Zeit dafür zu neh­men, ein paar Minu­ten in Stil­le. Ich glau­be, es wür­de uns allen bedeu­tend bes­ser gehen, wenn wir uns 15 Minu­ten jeden Tag neh­men wür­den. Viel­leicht in der Früh, jeder allei­ne und die­ses Gebet sehr lang­sam spre­chen. Viel­leicht auch, wie ich es jetzt gesagt habe, mit die­sen ein­zel­nen Punkten.

Kön­nen wir unser Leben in Bezie­hung zur Natur, zur Gesell­schaft durch Lie­be ver­än­dern? Was wäre aus Ihrer Sicht die resul­tie­ren­de künf­ti­ge Mission?

Ja, das kön­nen wir. Wir kön­nen es nur nicht voll­endet und nicht voll­stän­dig. In einer Zeit, die von extre­mer Digi­ta­li­sie­rung und Beschleu­ni­gung geprägt ist, die Räu­me des Mensch­li­chen, wo es um Sinn, Ver­bun­den­heit und Schön­heit geht, wach zu hal­ten, für die nächs­te Gene­ra­ti­on. Weil Men­schen blei­ben Men­schen, egal wie tech­nisch wir sind, wir wer­den immer ähn­li­che Her­aus­for­de­run­gen haben. Und wir brau­chen eine Kul­tur des mensch­li­chen Her­zens. Ich bin sehr opti­mis­tisch, dass, wo immer es das gibt, mensch­li­ches Leben auf­blü­hen und pro­duk­ti­ve Lösun­gen fin­den wird, egal für wel­che Krisenmomente.